Los valores morales, la razón y nuestros instintos
Comparto este intercambio de opiniones sobre los valores morales que me parecen no solamente muy interesantes, sino también útiles para destacar un ámbito donde la razón libra una de sus grandes y viejas batallas contra nuestros instintos que se oponen a la buena convivencia y el progreso humano. Vale también destacar que mi interlocutor es una de las personas más razonables de las que me ha tocado interactuar.
Ahí va.
Julian Perez18 February 2020 at 10:10 amPERMALINK
Ahí va.
Julian Perez18 February 2020 at 10:10 amPERMALINK
Y, para completar mi día, Dennis Prager se apareció con este artículo 🙂
https://patriotpost.us/opinion/68653-a-response-to-2-secular-conservatives-i-adore-2020-02-18
(No necesito una bola de cristal para adivinar posibles reacciones airadas. Al igual que Miss Marple, pienso que los seres humanos son, en el fondo, altamente previsibles)
https://patriotpost.us/opinion/68653-a-response-to-2-secular-conservatives-i-adore-2020-02-18
(No necesito una bola de cristal para adivinar posibles reacciones airadas. Al igual que Miss Marple, pienso que los seres humanos son, en el fondo, altamente previsibles)
- “están argumentando que no se puede tener una sociedad moral sin una base de creencias religiosas”.
Ese es precisamente el argumento que casi todos los fundadores de América hicieron. No todos eran cristianos centrados en Cristo, pero prácticamente todos creían que los derechos inalienables provienen del Creador, y solo del Creador.” (éste párrafo pertenece al link compartido por Julián Pérez que me pareció interesante contestar)
No me parece justo que la iglesia se apropie de los valores morales amigo Julián.
De hecho, para mí, la iglesia se apropió de los valores morales que el hombre fue construyendo a medida que se fue congregando en poblaciones más numerosas y más complejas.
El hombre o la mujer, da igual, necesariamente tuvieron que seleccionar, adoptar y aceptar después conductas que favorecen la convivencia y rechazar las que no. Esas que favorecen la convivencia son las que aceptamos como morales o éticas o como quieran calificarlas.
La religión no hace otra cosa que predicar lo evidente, lo que la sociedad misma reconoce como necesario y bienvenido y que fue descubriendo mientras descartaba unas y adoptaba otras.
Y bien que hace la iglesia en inculcar a cuantos pueda los buenos valores humanos (entre ellos los de la familia) pero no son valores entregados a la humanidad por Dios, exista o no éste. Es la humanidad la que forjó sus propios valores y probablemente desechará algunos actuales y adoptará otros con el tiempo.
Dicho esto pregunto ¿Que debe hacer un padre desde su posición si su hijo le confiesa que es homosexual?
- >>No me parece justo que la iglesia se apropie de los valores morales amigo Julián
Amigo Ramiro
Mi punto es que es la mejor forma de fundamentarlos logicamente. Se pueden fundamentar también sin acudir a la religión, es cierto.
Quizás me explique mejor con un ejemplo. Una teoría geocentrista no es ¨falsa¨. Pero las ecuaciones para explicar el movimiento de los planetas con dicha teoría serían complicadísimas. Según el principio de la navaja de Occam (escoger la explicación más sencilla que se ajuste a los hechos, cuya versión actual se resume como KISS: ¨keep it simple, stupid¨) le da preferencia a la teoría heliocéntrica.
Para mi, la explicación de que el gobierno no puede dar o quitar los derechos básicos porque estos son dados por el Creador es la que mejor se ajusta al principio de la navaja de Occam.
- >>Dicho esto pregunto ¿Que debe hacer un padre desde su posición si su hijo le confiesa que es homosexual?
Aceptarlo. Las preferencias sexuales no son en realidad un problema grave desde el punto de vista religioso. Sí, hay varios pasajes (no de los evangelios, pero sí de las cartas de Pablo) en que se clasifica cono ¨pecado¨, pero no peor que mentir y tampoco se pone muxho énfasis en ello. Y en el caso de las preferencias sexuales se trata de algo más difícil de evitar.
Llevar las cosas a un extremo si lo son. Y si alguna duda cabe de ello, mira esto. (Advierto que revuelve el estómago) Hasta a los gay les ha resultado repulsivo. A los padres de ese niño habría que quitarles la custodia. Y ésa es el camino por el que pretende llevarnos el lobby LQGTQ
https://www.youtube.com/watch?v=Pmrp3JVFrb8
- Por cierto, amigo Ramiro, las leyes de la mecánica y el principio de la gravitación universal son anteriores a Newton 🙂 Lo que ocurrió a partir de un monento es que fueron mejor explicados.
- Amigo Ramiro
>>El hombre o la mujer, da igual, necesariamente tuvo que seleccionar, adoptar y aceptar después conductas que favorecen la convivencia y rechazar las que no. Esas que favorecen la convivencia son las que aceptamos como morales o éticas o como quieran calificarlas.
Aunque no me gusta mucho pegar textos de otros creo que voy a cederle la palabra a C.S.Lewis en “Mero cristianismo”
“Ahora, esta Ley o Regla sobre el Bien y el Mal se solía llamar la Ley
Natural. Actualmente, cuando hablamos de las “leyes naturales”,
en general nos referimos a cosas como la fuerza de gravedad, o la
herencia, o las leyes químicas. Pero cuando los antiguos
pensadores llamaban a la Ley del Bien y del Mal “la Ley Natural”, lo
que realmente querían decir es la Ley de la Naturaleza Humana. La
idea era que, tal como todos los cuerpos obedecen a la ley de
gravedad, y los organismos a las leyes biológicas, la criatura
llamada. hombre también tenía su ley. Pero con esta gran
diferencia: que un cuerpo no podía elegir si obedecer la ley de
gravedad o no hacerlo; en cambio, un hombre podía elegir ya sea
obedecer la Ley de la Naturaleza Humana, o desobedecerla.”
“Pero lo más notable es esto. Siempre que se encuentra a un
hombre que dice no creer en un Bien o Mal real, un momento
después se lo encontrará retractándose de ello. Puede faltar ala
promesa hecha, pero si se intenta romper una que se le haya hecho
a él, estará en un santiamén quejándose de que “no es justo”…”
“…algunas personas me escribieron diciendo, “Lo que
usted llama la Ley Moral, ¿no es simplemente nuestro instinto
gregario, y no se ha desarrollado igual que el resto de nuestros
instintos?” Ahora, no niego que podamos tener un instinto gregario:
pero no es a eso que me refiero al hablar de la Ley Moral. Todos
sabemos cómo se siente el ser impulsado por el instinto -por el
amor materno o el instinto sexual o el instinto de comer-o Significa
que se siente una fuerte necesidad o deseo de actuar de
determinada manera. Y, por supuesto, en ocasiones sí sentimos ese
tipo de deseo de ayudar a otra persona: sin duda ese deseo obedece
al instinto gregario. Pero sentir el deseo de ayudar es
completamente diferente a sentir que debes ayudar, lo quieras o
no. Supongamos que escuchas un grito de socorro de un hombre en peligro. Probablemente sentirás dos deseos: uno, un deseo de
dar ayuda (debido al instinto gregario); el otro, un deseo de evitar el
peligro (debido al instinto de conservación). Pero además de estos
dos impulsos, encontrarás en ti una tercera cosa que te dice que
debes seguir el impulso de ayudar, y suprimir el impulso a huir.
Ahora, esto que juzga entre dos instintos, que decide cuál debe ser
alentado, no puede ser en sí mismo ninguno de ellos.”
Otra forma de ver que la Ley Moral no es simplemente uno de
nuestros instintos, es ésta. Si dos instintos están en conflicto, y no
hay nada en la mente de una criatura excepto esos dos instintos,
obviamente el más fuerte de ellos debe ganar. Pero en aquellos
momentos en que estamos más conscientes de la Ley Moral,
generalmente parece estamos diciendo que nos pongamos de parte
del más débil de los dos impulsos. Es probable que quieras estar a
salvo mucho más de lo que quieres ayudar al hombre que se ahoga:
pero la Ley Moral te dice que igual lo ayudes. Y, con toda
seguridad, ¿no nos dice a menudo que intentemos hacer el impulso
correcto más fuerte de lo que por naturaleza es? Quiero decir, a
menudo sentimos que es nuestro deber estimular el instinto
gregario despertando nuestra imaginación y excitando nuestra
compasión y así sucesivamente, de tal manera de acumular el
vapor suficiente para hacer lo correcto. Pero claramente no estamos
actuando desde el instinto cuando nos aprestamos a hacer un
instinto más fuerte de lo que es. Aquello que te dice “Tu instinto
gregario está dormido. Despiértalo”, no puede ser el instinto
gregario mismo.”
“No hay ninguno de nuestros impulsos que la
Ley Moral en alguna ocasión no nos diga que suprimamos, y
ninguno que en alguna ocasión no nos diga que alentemos. Es un
error pensar que algunos de nuestros impulsos -digamos el amor
materno, o el patriotismo- son buenos, y otros, como el sexo o el
instinto de lucha, son malos. Todo lo que decimos es que las
ocasiones en que el instinto de lucha o el deseo sexual deben ser
refrenados son algo más frecuentes que aquellas en que se debe
refrenar el amor materno o el patriotismo. Pero hay ocasiones en
que es deber del hombre casado alentar su impulso sexual, y del
soldado alentar su instinto de lucha. También hay ocasiones en
que el amor de una madre por sus hijos o el amor de un hombre
por su país tienen que ser suprimidos, o llevarán a injusticias
respecto de los hijos de otra gente u otros países. Estrictamente
hablando, no hay tal cosa como impulsos buenos o malos.”
- Entiendo que relacione a los instintos con mis comentarios (es más que esperable jaj), sin embargo debo decirle que en esta cuestión de los valores morales no los considero como valores naturales derivados de nuestra naturaleza humana a través de nuestros instintos como entiendo se desprende de su comentario.
En realidad creo exactamente en lo opuesto.
Creo que los valores morales son en realidad producto de la razón humana actuando libre de presiones instintivas y pasionales. Razón que se encarga en más de una oportunidad, por no decir en todas, de seleccionar actos derivados de impulsos primitivos e instintivos, que se ven provechosos para la buena convivencia comunitaria y evitar o desechar aquellos que alienten posibles conflictos.
Se me ocurre de ejemplo la inmoralidad consagrada a las orgías sexuales, que no es otra cosa que la condena social a actos humanos que se ven como contraproducentes para la buena convivencia y negativas para el afianzamiento de la Institución de la familia.
Es decir, los valores morales son justamente un “triunfo” de la razón sobre nuestros instintos. La razón seleccionó cuáles impulsos debemos aceptar o hasta donde es prudente que se expresen y cuáles no.
Triunfo que llevado a la práctica muchas veces terminan en sendas derrotas imponiéndose igualmente los instintos.
Se me ocurre como buen ejemplo de este último concepto a la corrupción.
La corrupción, aceptada por todos como un acto inmoral y fácil de entender porqué, pero resulta que el Instinto que brega por destacar nuestro ego es muchas veces más fuerte que la acción e influencia de la razón que considera a la corrupción como un acto no deseable para la buena convivencia. Como inmoral. Sin embargo, ahí tenemos a decenas de miles de políticos y funcionarios repartidos por toda latinoamerica robando a manos llenas cuánto dinero tienen acceso destruyendo toda esperanza de progreso. La razón ve como un efecto inconveniente robar, que no es otra cosa que producto de la primitiva codicia, sin embargo, el Instinto se impone.
De hecho, para mí, el paradigma de esta eterna lucha de la razón (con herramientas como la moral, la ética, etc) vs los instintos (con sus manifestaciones a través de la ambición o la codicia o la envidia o la lujuria o el hambre entre otra muchas maneras) son los DERECHOS HUMANOS universales.
Allí donde la razón más poder de influencia tiene en las decisiones de los individuos que viven en comunidad, éstos derechos prevalecen. Mientras que dónde los instintos dominan o se imponen con facilidad (a pesar de los consejos de la razón y las evidencias de lo inconveniente son algunas de sus consecuencias), los derechos humanos universales brillan por su ausencia. La codicia de poder entre otras expresiones instintivas prevalecen.
Es decir, no veo a nada más humano y menos instintivo o animal que los valores morales amigo Julián.
- Amigo Ramiro
Creo que a Lewis también le hicieron ese razonamiento. Le vuelvo a ceder la palabra.
“Otras personas me escribieron diciendo: “Lo que usted llama la Ley
Moral, ¿no es simplemente una convención social, algo impuesto en
nosotros por la educación?” Creo que hay aquí un malentendido.
La gente que hace esa pregunta en general está dando por sentado
que si hemos aprendido algo de los padres o maestros, entonces
ello debe ser un mero invento humano. Pero, por supuesto, no es
así. Todos aprendimos la tabla de multiplicar en la escuela. Un
niño que creciera solo en una isla desierta no la sabría. Pero, con
toda seguridad, de ello no se infiere que la tabla de multiplicar sea
simplemente una convención humana, algo que los seres humanos
han inventado para sí mismos y podrían haber hecho de otra
manera si hubieran querido. Concuerdo plenamente en que
aprendimos la Regla de Comportamiento Decente de nuestros
padres y maestros, y de amigos y libros, tal como aprendemos todo
lo demás. Pero algunas de las cosas que aprendimos son meras
convenciones que podrían haber sido diferentes -aprendimos a
manejar por un lado de la carretera, pero la regla bien pudo ser
manejar por el otro-, y otras, como las matemáticas, son verdades
reales. El punto es a cuál de esas clases pertenece la Ley de la
Naturaleza Humana.”
“Hay dos razones para decir que pertenece a la misma clase que las
matemáticas. La primera es, como dije en el primer capítulo, que
aunque hay diferencias entre las ideas morales de una época o país
y las de otros, esas diferencias no son realmente muy grandes -ni
aproximadamente tan grandes como imagina la mayoría de las
personas- y se puede reconocer la misma ley que las recorre a
todas; las meras convenciones, en cambio, como la regla de
tránsito o el tipo de ropa que usa la gente, pueden diferir en
cualquier medida. La otra razón es ésta: cuando se consideran
estas diferencias entre la moral de un pueblo y de otro, ¿se piensa
que la moral de un pueblo es siempre mejor o peor que la de otro?
¿Alguno de los cambios ha significado mejorías? Si no es así,
entonces por cierto jamás podría haber progreso moral alguno. El
progreso significa no solamente cambio, sino cambio para mejor. Si
ningún conjunto de ideas morales fuera más verdadero o mejor que
otro, no tendría sentido preferir la moral civilizada a la moral
salvaje, o la moral cristiana a la moral nazi. De hecho, por
supuesto, todos creemos que algunos sistemas morales son
mejores que otros. Creemos que algunos de los que intentaron
cambiar las ideas morales de su época eran lo que podríamos
llamar Reformadores o Precursores, gente que entendía la moral
mejor que sus coetáneos. Bien, entonces. Cuando decimos que un
conjunto de ideas morales puede ser mejor que otro, de hecho
estamos midiendo a ambos de acuerdo a un patrón, estamos
diciendo que uno de ellos se conforma a ese patrón de manera más
estrecha que el otro. Pero el patrón con que se miden dos cosas es
diferente a cualquiera de ellas. De hecho, los estamos comparando
con una cierta Moral Real, admitiendo que existe eso que puede
llamarse un Bien Real, independiente de lo que la gente piense, y
que las ideas de algunas personas se aproximan más a ese Bien
Real que las de otras. O dicho de otra manera. Si nuestras ideas
morales pueden ser más verdaderas, y las de los nazis menos
verdaderas, debe haber algo -alguna Moral Real- respecto a la cual
ser verdaderas. La razón por la que la idea de ustedes sobre Nueva
York puede ser más verdadera, o menos, que la mía, es que Nueva
York es un lugar real, con existencia completamente aparte de lo
que cualquiera de nosotros piense. Si cuando cada uno de nosotros
dice “Nueva York”, cada uno se refiere meramente a “la ciudad que
me estoy imaginando en mi propia cabeza”, ¿cómo podría uno de
nosotros tener ideas más verdaderas que el otro? No habría
cuestión de verdad o falsedad. Del mismo modo, si la Regla del
Comportamiento Decente significara simplemente “cualquier cosa
que una nación apruebe”, no tendría sentido decir que una nación
dada haya alguna vez estado más en lo correcto que otra respecto a
lo que aprueba; no tendría sentido decir que el mundo pudiera o
haya podido hacerse mejor o peor moralmente.”
“Concluyo, entonces, que aunque las diferencias entre las ideas de
la gente sobre el Comportamiento Decente a menudo hacen
sospechar que no existe una real Ley de Comportamiento de orden
natural, las cosas que nos vemos obligados a pensar acerca de esas
diferencias en verdad prueban justamente lo contrario. Pero una
palabra antes de terminar. He conocido personas que exageran las
diferencias, porque no han distinguido entre diferencias de
moralidad y diferencias en creencias relativas a hechos. Por
ejemplo, un hombre me dijo: “Hace trescientos años, en Inglaterra
se mataba a las brujas. ¿Es eso lo que usted llama la Regla de la
Naturaleza Humana o de la Conducta Correcta?” Pero, con toda
seguridad, la razón por la que hoy no ejecutamos a las brujas es
que no creemos que existan. Si lo creyéramos -si realmente
pensáramos que había gente por ahí que se había vendido al diablo
y a cambio recibido de él poderes sobrenaturales, y que estaba
usando esos poderes para matar a sus vecinos o volverlos locos o
atraer el mal tiempo-, ¿no estaríamos con toda seguridad de
acuerdo en que, si alguien merecía la pena de muerte, serían esos
asquerosos traidores a su especie? No hay aquí diferencia de
principio moral: la diferencia se refiere simplemente a un asunto de
hechos. No creer en brujas puede significar un gran avance en el
conocimiento; no hay avance moral en no ejecutarlas cuando no se
cree que anden por ahí. No llamaríamos humano a un hombre por
dejar de colocar trampas para ratones, si lo hiciera pensando que
no hay ratones en la casa.”
- Amigo Julián
Esta última respuesta es la que sí se opone a lo que considero sobre el tema de la moral.
Y bien, yo creo que sí hay diferentes valores morales y que unos pueden ser mejores que otros.
Y la referencia desde mi posición (personal y por tanto pasible de estar equivocada) no es una Moral Real o bien real, sino si son más o menos beneficiosas para el óptimo funcionamiento de la comunidad.
Creo por ejemplo que algunos valores morales de la cultura islámica son muy perjudiciales para su mejor organización social y el parámetro para determinar que valores, los occidentales o los orientales son mejores (si es que vale esta diferenciación) lo determina la experiencia y sus resultados.
Los valores que permiten una mejor convivencia y evitan conflictos son los que pueden ocupar el lugar de la Moral Real.
De todas maneras, es un tema que escapa absolutamente a cualquier noción de veracidad comprobable se tenga, así que pasa por cada uno adoptar la idea que cree la adecuada.
En fin…….
Lo único que puedo decir es que fué un muy interesante intercambio de ideas.
- Amigo Ramiro
>>De todas maneras, es un tema que escapa absolutamente a cualquier noción de veracidad comprobable se tenga, así que pasa por cada uno adoptar la idea que cree la adecuada.
Exactamente! Nunca he dicho otra cosa. Lo que trato siempre de exponer es por qué yo parto de unos axiomas y no de otros, no es posible demostrar que los míos sean los verdaderos porque no hay tal cosa con los axiomas: uno siempre tiene que partir de ciertos presupuestos indemostrables y construir a partir de ellos su cosmologia.
Hay cosas que me han fallado cuando he intentado cambiar mi axiomática. Y creeme, lo he hecho en ciertas etapas de mi vida.
En mi misma casa convivo con otra cosmología asi que el contraste de ideas es para mi algo cotidiano. Mi esposa es gran lectora de textos budistas. No digo que sea budista, pero se identifica mucho con esa línea de pensamiento. Pero a mi me pasa algo con la filosofía hindú: no la entiendo. Cuando leo, por ejemplo, a Krishnamurti, me quedo en babia con la mitad de las cosas que dice.
El judeo-cristianismo, por lo menos, lo entiendo. Sé de que va.
El secularismo también lo entiendo, pero no lo comparto. Su lógica me falla. Me imagino que es lo mismo que le pasa a otros con la cosmología cristiana 🙂 Lo que me causa a veces cierta sorpresa es que eso pueda ocasionar reacciones viscerales y altamente emocionales.
